Robert Savoie Mar 14 Juin - 20:49au cas où ça peut servir à quelqu'un et histoire de pa le perdre
Citation:
Bon allez comme je suis généreux et que je n’aime pas laisser les gens dans l’ignorance je vais expliquer pourquoi les cathare ne peuvent pas dépasser pour nous le niveau des infidèles avéroîste et spinoziste.
Chapitre I : Les origines
Rien a dire, c’est une autre vision d’une même chose, on ne pourrait pas dire qu’il y a réelle divergence de font et donc incompatibilité dogmatique.
Chapitre II : La réunion
Pas de gros problème insurmontable non plus...
Le seul petit point est ce que le dieu dit sur le jugement.
Chez nous on est jugé donc on peut très bien ne pas être tout « pure » mais il faut que le mal fait soit compensé largement par le fait qu'’on regrette ce mal et qu'on a compensé par beaucoup de bien.
Pour les cathare c’est moins « jugement »
Citation:
Enfin, puisque vous êtes mes enfants, je fais de vos esprits des âmes. Si à l’heure de votre mort, votre âme est saine ou lavée des pêchés, vous rejoindrez le soleil et mon amour divin. »
Mais bon c’est assez proche on pourrait dire que c’est une autre façon de parler du jugement et donc jusque là ça va.
Chapitre III : La cité
Là déjà on s’écarte un peu
Citation:
Oane dit aux siens :
«Dieu est Amour et pardon car Dieu aime ses enfants. Nous allons construire une cité pour accueillir Dieu. En cela nous lui montreront que nous sommes digne d’être ses enfants.»
Pour nous Dieu demande l’amour des humains, il est amour mais comme dit dans nos livre « comme un père aime ses enfants » donc il y a des limites, et surtout pour nous dieu n’est pas « pardon », il pardonne uniquement celui qui se reprend et se pardonne lui même. (un sens caché de la phrase de Amour « aide toi et Dieu t’aidera »)
La suite on s’écarte de plus en plus de notre Oane humble , le dogme cathare en fait un « roi » et nous un simple guide... les cathare en font un roi qui fait construire une ville avec un chateau pour lui et donc déjà un homme loin de ce qu’était Oane.
Car Oane était pur et est mort avant la création de la ville, si il l’avait participé à cela il ne lui aurais certainement pas donné son nom... le Oane cathare est donc bien loin du notre.
Mais à la limite ça peut encore passer...
Mais pour qui il se prend l’Oane cathare quand il dit :
Citation:
« Voici que je m’en vais. Prenez soin d’enterrer mon corps et faites de même pour les suivants.
Hunne deviendra votre Reine car elle est mon égale et sa sagesse vous aidera pour surmonter mon deuil. Mon âme va au soleil et j’accueillerais les suivants jusqu’à ce que Dieu mette fin au temps. Prenez garde de ne point pêcher. »
vous reconnaissez là l’humble humain qui avait compris le message de Dieu ? moi pas, je vois là un pharaon vouant un culte à lui même « Prenez soin d’enterrer mon corps et faites de même pour les suivants »
Il nomme une reine « son égale » pour aider les pauvre humain à surmonter son deuil... là encore ou est notre respecté guide reconnu par Dieu comme le meilleur des humains ?
La suite là on s’écarte totalement du dogme en plaçant des personnages qui n’ont rien avoir avec le dogme « aristotélicien » , ni même « avéroîste » et donc on s’éloigne de plus en plus « du livre »
La partie sur le déluge est digne des mythe égyptien et grec ou romain,
Citation:
les 7 fils d’Oane font un harpon pour l’envoyer vers la lune, celui-ci était si puissant qu’il creva la lune et l’eau de l’océan contenu dedans se déversa sur la terre....
au secour (bon le mythe est très joli mais bon loin du notre il faut l’admettre non ? bien écris je ne dis pas le contraire, mais loin de la volonté de rester assez réaliste et non trop fantaisie en écrivant notre dogme)
la créature sans nom est faite roi des péché et choisi elle même 7 ministre du mal .... par rapport au dogme Aristotélicien qui nie tout pouvoir à la créature sans non c’est peu compatible, mais un roi du mal est par définition une hérésie pour nous puisque le mal est l’absence de bien, donc le mal en soit n’existe pas.
Le reste est tellement loin de notre dogme que c’est même impossible de garder un parallèle
Chapitre V : La guerre
On retrouve en fait le mythe IRL de la lute du bien contre le mal, totalement incompatible avec le dogme aristotélicien. De plus personnaliser la créature sans nom comme c’est fait dans le dogme cathare est de l’hérésie pure pour le dogme aristotélicien.
Les cathare font des 7 juste non pas des archange mais des prophètes :
Citation:
Une fois hors les murs Dieu révéla aux sept enfants l’emplacement de sept lieux où bâtir un royaume. En revenant, ils parlèrent chacun une langue différente. Ils prirent chacun une compagne ou un compagnon par la main et désignèrent ceux qui les suivraient. Ils firent alors leurs adieux et chaque groupes parti dans des directions différentes sans attendre.
On pourrait dire qu’ils ont confondu les archange avec les chef des tribut qui ont fuit la cité, mais ça commence à faire pas mal de divergence importante, et de toute façon la vrai divergence dogmatique est cette notion de « roi du mal » impossible à accepter pour le dogme aristotélicien.
Citation:
V. Le constat : Le mal domine les entrailles du monde et la lune est l’océan suspendu des souffrances. Sur la surface de la terre s’est répandu le péché. Le paradis originel a disparu et l’errance de l’homme commençait.
Conclusion 2 chapitre sur 6 pouvant être compatible....
Le livre 1 tome 2 cathare est encore pire pour « la cohabitation dogmatique »
Bon en fait le « Tome II : La terre des hommes » c’est un livre d’histoire où on nous raconte que les 7 fils d’Oane (qui sont une représentation de nos archanges) gouverne le monde chacun de leur coté
Ils y bâtirent chacun un royaume avec un domaine royal. Les royaumes furent divisés en duchés, et en comtés, gouverner par une capitale et chacun avait son armée rassemblant les hommes de vocations. Ceux-ci devaient défendre les cités et les villages contre l’engeance du mal et des hommes qui s’y alliaient.
Déjà en une vie d’homme c’est pas mal mais j’avoue j’ai du mal à accepter que les 7 roi avec des armée et tout soit ensuite les représentant des 7 vertus en remerciement par dieu de ce qu’ils ont fait.
Déjà pour nous « le dogme aristotélicien » il est dit que Dieu s’est retiré des affaire des homme après la destructions de la grande cité... donc dur pour nous de faire coexister les 2 versions de l’histoire...
Le tome 2 est très bien niveau RP royaume renaissants, il met en place les règle du jeu, on l’avait fait un peu mais là il le fait bien trop tôt à mon avis pour garder un minimum d’historicité, mais dison que c’est très très vieux donc ok, un monde dirigé par les « 7 rois » c’était la mission donnée par dieu ?
Alors que les sept enfants d’Oane avaient accompli leur mission, l’heure du trépas avait sonné pour eux. Ils moururent tous le même matin. On vit leurs âmes s’élever et se rejoindre jusqu’au soleil naissant de l’aurore.
Leur mission ? c’était de créer des royaumes voué à disparaître ? j’avoue que même HRP j’ai un problème pour comprendre cette partie, mais ce n’est pas important.
Bref ils sont conduit au paradis pour représenter les vertus (comme nos archange) et le monde régresse dans tout le Chapitre IV : La diaspora de l'homme
J’avous que si l’idée était juste d’avoir 7 royaume parfait pour les faire détruire ensuite et ammener l’idée de « royaume renaissant » pour l’époque moderne est pas mal mais bon on parle ici de comparer le dogme cathare et le notre, et à cause du fait que les 7 roi sont les archange c’est totalement incompatible...
Et le fait qu’il sont « récompensé » pour ça par Dieu, et qu’ensuite ça s’écroule à leur mort n’est pas très convainquant... mais bon j’ai bien aimé l’idée des ancien royaume parfait qui ont disparu et on aurait pu (du ? ) avoir la même lol
Par contre il y a une grosse contradiction à la fin :
Citation:
IX. Le libre choix
Mais Dieu avait donné à l’homme le libre choix de son destin et qu’il soit vagabond ou nobles sa vie est d’égale mesure pour Dieu. Seul compte pour Dieu les actes des hommes et leur fidélité à la vertu. C’est cela que Dieu regarde.
Citation:
VI. La clôture du premier enseignement.
Ainsi se clôt le premier livre de l’enseignement de la foi de Dieu, seul vrai créateur du monde et des royaumes. Contre sa volonté, nul ne peut s’opposer et rien de ce qui est mal ne peut venir de lui ni même le toucher.
Non ?
en plus vous dite "rien de ce qui est mal ne peut venir de lui " mais il a fait la créature sans nom que vous faites "roi du péché" c'est contradictoire aussi.
Dans le dogme aristotélicien nous disons aussi "rien de ce qui est mal ne peut venir de lui " mais on conforte cette idée en disant que le mal est l'abscence de bien, donc le mal n'a pas été créé par Dieu...
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Citation:
Bon allez comme je suis généreux et que je n’aime pas laisser les gens dans l’ignorance je vais expliquer pourquoi les cathare ne peuvent pas dépasser pour nous le niveau des infidèles avéroîste et spinoziste.
Chapitre I : Les origines
Rien a dire, c’est une autre vision d’une même chose, on ne pourrait pas dire qu’il y a réelle divergence de font et donc incompatibilité dogmatique.
Chapitre II : La réunion
Pas de gros problème insurmontable non plus...
Le seul petit point est ce que le dieu dit sur le jugement.
Chez nous on est jugé donc on peut très bien ne pas être tout « pure » mais il faut que le mal fait soit compensé largement par le fait qu'’on regrette ce mal et qu'on a compensé par beaucoup de bien.
Pour les cathare c’est moins « jugement »
Citation:
Enfin, puisque vous êtes mes enfants, je fais de vos esprits des âmes. Si à l’heure de votre mort, votre âme est saine ou lavée des pêchés, vous rejoindrez le soleil et mon amour divin. »
Mais bon c’est assez proche on pourrait dire que c’est une autre façon de parler du jugement et donc jusque là ça va.
Chapitre III : La cité
Là déjà on s’écarte un peu
Citation:
Oane dit aux siens :
«Dieu est Amour et pardon car Dieu aime ses enfants. Nous allons construire une cité pour accueillir Dieu. En cela nous lui montreront que nous sommes digne d’être ses enfants.»
Pour nous Dieu demande l’amour des humains, il est amour mais comme dit dans nos livre « comme un père aime ses enfants » donc il y a des limites, et surtout pour nous dieu n’est pas « pardon », il pardonne uniquement celui qui se reprend et se pardonne lui même. (un sens caché de la phrase de Amour « aide toi et Dieu t’aidera »)
La suite on s’écarte de plus en plus de notre Oane humble , le dogme cathare en fait un « roi » et nous un simple guide... les cathare en font un roi qui fait construire une ville avec un chateau pour lui et donc déjà un homme loin de ce qu’était Oane.
Car Oane était pur et est mort avant la création de la ville, si il l’avait participé à cela il ne lui aurais certainement pas donné son nom... le Oane cathare est donc bien loin du notre.
Mais à la limite ça peut encore passer...
Mais pour qui il se prend l’Oane cathare quand il dit :
Citation:
« Voici que je m’en vais. Prenez soin d’enterrer mon corps et faites de même pour les suivants.
Hunne deviendra votre Reine car elle est mon égale et sa sagesse vous aidera pour surmonter mon deuil. Mon âme va au soleil et j’accueillerais les suivants jusqu’à ce que Dieu mette fin au temps. Prenez garde de ne point pêcher. »
vous reconnaissez là l’humble humain qui avait compris le message de Dieu ? moi pas, je vois là un pharaon vouant un culte à lui même « Prenez soin d’enterrer mon corps et faites de même pour les suivants »
Il nomme une reine « son égale » pour aider les pauvre humain à surmonter son deuil... là encore ou est notre respecté guide reconnu par Dieu comme le meilleur des humains ?
La suite là on s’écarte totalement du dogme en plaçant des personnages qui n’ont rien avoir avec le dogme « aristotélicien » , ni même « avéroîste » et donc on s’éloigne de plus en plus « du livre »
La partie sur le déluge est digne des mythe égyptien et grec ou romain,
Citation:
les 7 fils d’Oane font un harpon pour l’envoyer vers la lune, celui-ci était si puissant qu’il creva la lune et l’eau de l’océan contenu dedans se déversa sur la terre....
au secour (bon le mythe est très joli mais bon loin du notre il faut l’admettre non ? bien écris je ne dis pas le contraire, mais loin de la volonté de rester assez réaliste et non trop fantaisie en écrivant notre dogme)
la créature sans nom est faite roi des péché et choisi elle même 7 ministre du mal .... par rapport au dogme Aristotélicien qui nie tout pouvoir à la créature sans non c’est peu compatible, mais un roi du mal est par définition une hérésie pour nous puisque le mal est l’absence de bien, donc le mal en soit n’existe pas.
Le reste est tellement loin de notre dogme que c’est même impossible de garder un parallèle
Chapitre V : La guerre
On retrouve en fait le mythe IRL de la lute du bien contre le mal, totalement incompatible avec le dogme aristotélicien. De plus personnaliser la créature sans nom comme c’est fait dans le dogme cathare est de l’hérésie pure pour le dogme aristotélicien.
Les cathare font des 7 juste non pas des archange mais des prophètes :
Citation:
Une fois hors les murs Dieu révéla aux sept enfants l’emplacement de sept lieux où bâtir un royaume. En revenant, ils parlèrent chacun une langue différente. Ils prirent chacun une compagne ou un compagnon par la main et désignèrent ceux qui les suivraient. Ils firent alors leurs adieux et chaque groupes parti dans des directions différentes sans attendre.
On pourrait dire qu’ils ont confondu les archange avec les chef des tribut qui ont fuit la cité, mais ça commence à faire pas mal de divergence importante, et de toute façon la vrai divergence dogmatique est cette notion de « roi du mal » impossible à accepter pour le dogme aristotélicien.
Citation:
V. Le constat : Le mal domine les entrailles du monde et la lune est l’océan suspendu des souffrances. Sur la surface de la terre s’est répandu le péché. Le paradis originel a disparu et l’errance de l’homme commençait.
Conclusion 2 chapitre sur 6 pouvant être compatible....
Le livre 1 tome 2 cathare est encore pire pour « la cohabitation dogmatique »
Bon en fait le « Tome II : La terre des hommes » c’est un livre d’histoire où on nous raconte que les 7 fils d’Oane (qui sont une représentation de nos archanges) gouverne le monde chacun de leur coté
Ils y bâtirent chacun un royaume avec un domaine royal. Les royaumes furent divisés en duchés, et en comtés, gouverner par une capitale et chacun avait son armée rassemblant les hommes de vocations. Ceux-ci devaient défendre les cités et les villages contre l’engeance du mal et des hommes qui s’y alliaient.
Déjà en une vie d’homme c’est pas mal mais j’avoue j’ai du mal à accepter que les 7 roi avec des armée et tout soit ensuite les représentant des 7 vertus en remerciement par dieu de ce qu’ils ont fait.
Déjà pour nous « le dogme aristotélicien » il est dit que Dieu s’est retiré des affaire des homme après la destructions de la grande cité... donc dur pour nous de faire coexister les 2 versions de l’histoire...
Le tome 2 est très bien niveau RP royaume renaissants, il met en place les règle du jeu, on l’avait fait un peu mais là il le fait bien trop tôt à mon avis pour garder un minimum d’historicité, mais dison que c’est très très vieux donc ok, un monde dirigé par les « 7 rois » c’était la mission donnée par dieu ?
Alors que les sept enfants d’Oane avaient accompli leur mission, l’heure du trépas avait sonné pour eux. Ils moururent tous le même matin. On vit leurs âmes s’élever et se rejoindre jusqu’au soleil naissant de l’aurore.
Leur mission ? c’était de créer des royaumes voué à disparaître ? j’avoue que même HRP j’ai un problème pour comprendre cette partie, mais ce n’est pas important.
Bref ils sont conduit au paradis pour représenter les vertus (comme nos archange) et le monde régresse dans tout le Chapitre IV : La diaspora de l'homme
J’avous que si l’idée était juste d’avoir 7 royaume parfait pour les faire détruire ensuite et ammener l’idée de « royaume renaissant » pour l’époque moderne est pas mal mais bon on parle ici de comparer le dogme cathare et le notre, et à cause du fait que les 7 roi sont les archange c’est totalement incompatible...
Et le fait qu’il sont « récompensé » pour ça par Dieu, et qu’ensuite ça s’écroule à leur mort n’est pas très convainquant... mais bon j’ai bien aimé l’idée des ancien royaume parfait qui ont disparu et on aurait pu (du ? ) avoir la même lol
Par contre il y a une grosse contradiction à la fin :
Citation:
IX. Le libre choix
Mais Dieu avait donné à l’homme le libre choix de son destin et qu’il soit vagabond ou nobles sa vie est d’égale mesure pour Dieu. Seul compte pour Dieu les actes des hommes et leur fidélité à la vertu. C’est cela que Dieu regarde.
Citation:
VI. La clôture du premier enseignement.
Ainsi se clôt le premier livre de l’enseignement de la foi de Dieu, seul vrai créateur du monde et des royaumes. Contre sa volonté, nul ne peut s’opposer et rien de ce qui est mal ne peut venir de lui ni même le toucher.
Non ?
en plus vous dite "rien de ce qui est mal ne peut venir de lui " mais il a fait la créature sans nom que vous faites "roi du péché" c'est contradictoire aussi.
Dans le dogme aristotélicien nous disons aussi "rien de ce qui est mal ne peut venir de lui " mais on conforte cette idée en disant que le mal est l'abscence de bien, donc le mal n'a pas été créé par Dieu...
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